罗援陈学惠谈亚太安全

　　
罗援少将　　　　　　　　　　陈学惠大校 　

背景：以“亚太地区的和平发展与地区安全”为主题的2006年军事科学学会国际论坛香山论坛于10月23日在北京举行。10月23日20:15-21:30，中国军网将邀请论坛秘书处领导成员、战略与国际问题专家、军事科学院研究员罗援少将、陈学惠大校做客国防论坛，就香山论坛的有关问题与广大网友进行在线交流。

时间：10月23日20:15-21:30

嘉宾简介：罗援，少将，军事科学院研究员，论坛秘书处领导成员、战略与国际问题专家。曾经在野战部队任战士、副连长、作训参谋；曾在石家庄高级陆军学院、国防大学深造。曾任驻丹麦武官，在美国乔治华盛顿大学任高级访问学者。参加撰写《中国人民解放军战史》、《中国人民志愿军抗美援朝战史》、《国际战略论》等着作。陈学惠，大校，军事科学院研究员，论坛秘书处领导成员、战略与国际问题专家。曾在原苏联基辅大学任访问学者，在俄罗斯总参军时学院高级研修班军事留学。参加撰写一系列研究报告，主编《俄联邦军事基本情况》等著作。

中国的和平发展与和谐地区建设

嘉宾罗援正在浏览网友问题

[xuejunfeng]:罗将军，谈一谈中国西部和北边的安全状况吧！前几天搞了一个联合反恐演习，效果还可以吧？蒙古近几年有些讨厌，纠集一些国际势力折腾，您怎么看？

[xuejunfeng]:不论是“杀鸡儆猴”，还是“杀猴儆鸡”，我们需要动一动手，比划两下子了！

[罗援]:在我们关注主要战略方向的同时，一定要有大局观念，兼顾其它战略方向，建国以来的几次冲突，都是在次要战略方向上发生的，因此我们一定要高度关注西北方向，防止敌性势力在我腹背用刀，置我于两面受敌的不利境地。
[xuejunfeng]:是啊，西边有巴基斯坦这个盟友，心里稍微踏实一些。但是，西边的情势的确是太纷繁复杂了！
[战非战]:罗将军，我们在基层总感到搞军事学术高不可攀，以致一些基层干部不敢去接触带“思想”性的东西，长此以往难免思想僵化，您有没有办法帮助我们消除“恐高症”？另外，基层干部能不能也搞点军事学术研究？又如何开展呢？

[罗援]:我只想与你说一点，我们军事科学院的绝大多数都是从基层部队成长起来的，都是从山沟沟里摸爬滚打出来的，只要你有志向，有志者事竟成！

[xuejunfeng]:纵观我国周边的安全形势，可以用一句话“危机四伏”来描述，不少方向，都有一个影子在时隐时现，那就是美国，罗将军，陈大校，我们应该怎样处理好与美军的关系呢？好像近期军事交流还真不少！感觉应该主要从意识形态方面和民间方面争取互相的理解，中美之间还是有过并肩作战的历史的。两位专家，你们的看法呢？
 
[xuejunfeng]:我们军事研究院和国防大学的研究成果，在国家大政方针的执行中能起多大作用？

[罗援]:对这个问题我是这么看的：知己知彼，百战不殆。以夷之技，研究克敌之道。

[罗援]:封闭是没有出路的。 

[陈学惠]:你好。“思维现代化”的问题，你是在哪里读到的?

[xuejunfeng]:很同意将军的看法，只有彼此走起来，才会双赢。自己躲在一边生闷气，只会害了自己。

[陈学惠]:你的感觉是对的，是一个不可回避的客观现象。中国处理任何一个重大问题，都会感觉到美国这个有全球性影响的大国的存在。别的国家处理同中国的关系，也同样如此。这已经是一种常态。中美军事关系是两个大国军队之间的关系，它是一个双边问题，但也有全局性影响。它是属于两国关系这个大局中的局部。所以，也可以把它看成两国关系的晴雨表。反过来，军事关系也可以影响国家关系。

[xuejunfeng]:所以，牵牛要牵牛鼻子！跟美国的关系理顺了，其他的问题就会迎刃而解。这就是主要矛盾。 

[xuejunfeng]:罗将军，今天保钓勇士出发前去钓鱼岛，您认为我们这种“文保”还要坚持多长时间？

[陈舵主]:是呀！前年冯锦华等七勇士首次登上钓鱼岛，这次香港爱国勇士也要登岛，外交部也发表讲话要求日方不要伤害他们。但是没有军事上宣示主权，中国的海洋权益如何保障？登岛的中国公民的安如何保障？

[xuejunfeng]:我看，军网的几位哥们儿也应该联络中国各军事门户网站的铁血男儿去钓鱼岛！

[xuejunfeng]:罗将军，你还没回答这个问题呢！

[罗援]:周恩来总理在台湾问题上有一句名言叫做：台湾问题求其在我。这句话同样适用于钓鱼岛和其它一切领土争端，只要我们综合国力增强，把我们的党建设好，把我们的军队建设好，那么这一切问题都可以水到渠成，迎刃而解，关键在实力，没有实力一切免谈。

[xuejunfeng]:好，罗将军讲得深刻！但是您说的那是强国之路，立国之本。当今形势下，钓鱼岛虽属我领土，但却在倭寇手中，自家的东西你不去夺贼人是不会白白送回来的，特别是像日本这种没有头脑的国家。它只认拳头！
[罗援]:你说得很对，既需要拳头，也需要头脑。

[战非战]:您对当前台湾政局的乱象怎么看，陈水扁的“台独”进程会不会因此受到影响？

[游客10.8.80.88]:首长对这个问题怎么看

[罗援]:岛内的倒扁运动肯定打乱了陈水扁的“台独”时间表，但是也有可能刺激他进一步向“台独”基本教义派靠拢，对他狗急跳墙的一面我们一定要有所准备，只有从最坏处打算才能争取最好的结果。

[战非战]:陈水扁是影响亚太地区安全的危险分子，在倒扁事件、台北市长选举的混乱交织中，阿扁下一步会有什么举动，您能给分析一下吗？

[罗援]:陈水扁有一个绰号，叫做：扁扁扁，变变变。这个“变”一个是诡变的意思，一个是变化的变，每到他遇到政治困境的时候，他都要不断地变换政治手腕，但是万变不离其宗，就是“重操统独议题，挑动族群对立”，从他的过去就可以看到他的现在，从他的现在就可以预测他的未来，所以陈水扁未来的政治走向，仍然会在统独问题上大做文章，我们现在最关注的就是台湾的所谓“宪政改革问题”，如果他胆敢在法理台独问题上迈出危险的一步，那将给台湾带来的是灾难。

亚太地区的和谐与安全之路

嘉宾陈学惠正在回答网友提问

[xuejunfeng]:再说一下中日问题。今日中日之间走得比较近。甚至ＣＣＴＶ的播音员也在苦口婆心地介绍ＳＫ－Ⅱ对身体无害，不能为了中日“友谊”而放弃原则呀！南京大屠杀的帐还没算哪！将军，陈大校，怎么么看中日之间的“走近”？

[陈学惠]:我的看法是，中国这间不是“走近”，而是“修复”。

[xuejunfeng]:我看，这是给新上台的安倍一个友好姿态，先礼后兵，是我们的一贯政策，就看日本的反馈了。

[罗援]:中日两个东亚大国从80年代的“蜜月期”走到最近的低谷，是令人痛心的。中日关系继续恶化，对中日双方都不利。日本政权交替，是改善中日关系的一个机会，双方都抓住这个机会。安倍此次访华，对缓和两国关系起到一定的作用，但我们还要听其言，观其行。

[陈舵主]:向罗将军、陈大校致敬！两位高人可否预测朝核局势的走向，如何评估朝核问题对中国安全和对我统一大业的影响？

[游客222.45.101.77]:呵呵，第一次看到你来参加网上访谈。

[陈舵主]:呵呵，以前经常参加网络访谈的，只是最近网络访谈太多，眼球转不过来了，哈哈

[主持人]:最近我们增加了嘉宾访谈的频率，希望让网友们有更多与嘉宾互动的机会！

[陈学惠]:是第一次。

[xuejunfeng]:老首长好！

[陈舵主]:嘘！今晚的首长是罗将军、和咱的本家陈大校！

[xuejunfeng]:哈哈！他们还在挠头地考虑你的问题呢！

[陈学惠]:朝核问题发展到今天，我最大的感觉，是战略清晰和战略模糊这两个战略特征都在发展。对中国来说，预测形势的模糊性增加了。所以，还要看。朝鲜问题影响中国的统一大业，不是第一次了。

[xuejunfeng]:陈大校也这样看！终于看到比较权威与正宗的观点了。

[陈学惠]:个人感觉而已。正宗的东西在外交部的发言人那里。

[xuejunfeng]:已经相当权威了！有收获！

[陈舵主]:本家陈大校别谦虚啊！枪杆子里面出主权，关键时刻，大炮要上刺刀！

[罗援]:中国的和平发展需要一个安全稳定的战略环境，我们需要保持周边一个良好的战略态势，但是“树欲静，而风不止”，很多问题不是以我们的主观意志为转移的。在我周边经常出现一些不测因素，朝核问题就是一个非常棘手的问题。我们本来在朝核问题上完全在尽一个大国的国际义务，争取朝核问题的和平解决，但是有关各方无视我的善意，使朝问题雪上加霜，这次朝鲜的核试爆加剧了地区的紧张局势，不仅危害了朝鲜本国的利益，而且也对我国的利益造成威胁，这对我国广大人民的民族感情造成了很大伤害，我们曾为朝鲜付出了巨大的民族牺牲，希望朝鲜能珍视我们用鲜血凝成的这种特殊友谊，在关注自身安全的同时，也要顾及邻国邻邦的感情和处境，希望相关各方能够回到六方会谈的框架来解决朝核问题。

[xuejunfeng]:罗将军像外交部的发言人哪！

[罗援]:你没发现现在的外交部发言人风格已经发生了很大的变化了吗？

[xuejunfeng]:注意到了。比以前要直接、强硬了许多，你这么看么，将军？

[罗援]:我也有同感！

[xuejunfeng]:很荣幸啊！罗将军，我水平提高了，哈哈！

[陈舵主]:哈，一定是罗将军给他们发了一杆枪！

[陈舵主]:政府对朝鲜“拿不起，放不下”“皇上不急，太监急”这种心态要调整，否则我们作的一切还要为人作嫁衣，要学习老邓当年对越南的心态，“以德服人，感情服人”，只会使自己的国家利益受损。朝鲜是生死问题，我们是影响问题，朝鲜兄弟在紧要关头会权衡的。

[xuejunfeng]:陈舵对朝鲜还是旧情难忘，大多数中国人都是这样啊！很多人对朝鲜拥有核武器持肯定乐观态度呢！他们可能是不当家不知柴米贵，没考虑那么多。

[陈舵主]:是呀，我的父辈曾经在那里出生入死。不过，我的心态是，小弟不挨揍，不会说大哥好！不必把朝鲜当放不下地地玻璃蛋供奉。

[战非战]:亚太地区不安全因素太多，边界冲突、恐怖活动、毒品走私等直接影响安全。请问当前亚太地区国家间有没有鉴署相应的合作协议？

[陈学惠]:你说的这些，都是非传统安全威胁。这类威胁的特点是跨国性。所以，仅凭一个国家的努力，是难以应付的。现在，我记忆所及，双边协议是有的，多边协议是努力方向。这说明，合作安全的理念，在全球化时代是非常正确的。

[游客221.223.175.27]:罗将军，我国现在面临的亚太安全环境和形势，较十年前好一些呢还是更差了呢？

[xuejunfeng]:我们现在的安全形势，主要是面临的东面的美国威胁，您说对么？

[xuejunfeng]:罗将军，您对美国搞的“岛链封锁”怎么看，它是我们面临的最紧迫的威胁么？

[罗援]:宋楚瑜在去年访问大陆时曾经大胆放言：21世纪将是一个中国世纪。我认为要成为一个中国世纪，中国必须成为一个海洋大国，要成为一个海洋大国，就必须冲出第一岛链，但是美国现在在我走向大洋的战略通道上，布有三道封锁线，即第一岛链，它是从日本、台湾到菲律宾，第二岛链以关岛为核心，第三岛链就是夏威夷群岛，这是我们走向世界的三道屏障，对此我们应有一个长远谋划。

[xuejunfeng]:冲出岛链，就要“冲”，不打不相识，要想让老美乖乖地撤兵，不敲打他两下子他是不知道应该怎么样尊重别人的！您说对吧？

[陈舵主]:是呀，海军的担子很重，但是海军的作风不如陆军硬朗，这点陆军应该“输出影响”，但是我们也应该摒弃“大陆军思维”，比如……

[xuejunfeng]:南海舰队已经充实了陆军的实力派小生加盟，要有好戏看了！

[战非战]:您好，随着我国综合国力不断提升，在亚太地区的影响力不断增大，与西方大国在该地区的力量存在势必发生冲突，实现地区和平发展会不会有困难？

[陈学惠]:从传统的地缘政治观点看，国家是一个有机体。一个国家的发展，必然会影响其他国家的发展。这是一种零和概念。而我们要探索和实践的，是一种共同发展的理念。和谐世界，和谐地区的理论，就是一种共同发展的大思维。从安全角度看，是寻求共同安全。事实上，把自己的安全建立在别人的不安全上，最终也是导致自己的不安全。美国不就是这么干的么。美国现在比过去更安全了吗？

安全与防务智库对地区发展和安全的作用

嘉宾正在回答网友提问

[xuejunfeng]:罗将军，香山论坛是怎么回事？刚才我在网上搜了一下，竟然有各色各样的“香山论坛”。

[罗援]:“香山论坛”是中国军事科学学会主办的首届关于防务问题的国际论坛，有来自美、英、法等14个国家、21个著名智库的领导人以及国内研究机构的共近200名专家参加。主要议题是“中国的和平发展与亚太地区安全”。

[游客221.223.175.27]:陈大校，“亚太地区的和平发展与地区安全”论坛，参加这个论坛的成员都是亚太各国的军事和外交人员么？详细介绍一下都有哪些国家参与？

[陈学惠]:中国军事科学学会国际论坛，简称“香山论坛”，是一次大型的国际研讨活动。我们邀请到14个国家、21个智库的领导人和资深研究人员来华进行交流。国家有：美国、俄罗斯、英国、挪威、瑞典、法国、印度、巴基斯坦、菲律宾、韩国、日本、罗马尼亚、新加坡、乌兹别克斯坦。著名的研究机构有：美国的兰德公司、俄罗斯的国防部军事历史研究所和战略研究所、斯德哥尔摩国际和平研究所、英国三军防务和安全研究所等。

[xuejunfeng]:哦，是第一次啊！

[陈学惠]:以安全和防务智库的领袖为对象，还是第一次。集中如此多的人物，还是第一次。有第一次，就有第二次。有了这个平台，就可以继续干下去。

[xuejunfeng]:主要是各成员国之间的沟通与交流，消除彼此之间的误解和隔阂，还是一些纯粹的学术探讨呢？

[陈学惠]:以“二轨”的形式，可以进行坦率的探讨。在观点的碰撞中，自然会有信任的产生。

[xuejunfeng]:没有伊朗和朝鲜的代表参加呀！

[陈学惠]:没有。

[xuejunfeng]:陈大校，从这次会议的气氛来看，与会各方是不是已经感受到我中华帝国的威严而“诚惶诚恐”了呢？特别是那几个东南亚小国——印尼和肺驴病？

[陈学惠]:不存在你说的现象。对学者来说，没有大国小国之分，只有水平高下之分。当然，我们组织这次论坛，当然要有中国特色，但我们的出发点是，最大限度地国际化。论坛，就其本质而言，就是圆桌会议，东道主提供平台。

[xuejunfeng]:话虽这样说。那些东南亚效果就吃这一套，打沉它几条船他们就老实几天，国家之间只有实力才是实实在在的！

[陈学惠]:你是一个现实主义学派。

[xuejunfeng]:哈哈！不得不现实一些，蛮夷很多是不懂道理只懂棍子的。

[战非战]:军事科学院是全军的智库，有没有计划让更多海军、空军、二炮的专家加盟？

[罗援]:军事科学院已经是一个陆海空、二炮诸军兵种研究人员组成的研究机构，在我们世界军事研究部当中，就有来自各方面的复合型专家，军事科学院一定能成为为中央军委出大智慧的思想库。

[玩偶师]:陈学惠老师，您好！提出“思惟也要现代化”，这个主要是针对什么问题提出的呢？

[玩偶师]:我是在网上看到了您的新闻，我对“思维”“哲学”很感兴趣

[陈学惠]:玩偶师：对这个问题的思考，来自对美军伊拉克战争的研究。为什么有些专家在对美军作战行动的评点中出现了“测不准”现象。我个人以为，关键是没有细致地追踪美军作战思想的发展前沿。我追踪这个问题的结论是，美军的作战行动之所以与上次海湾战争有那么大的差异，关键是美军在作战的思维方式上发生了革命性的变化，而我们对美军的认识，还停留在上一场战争中。思维的变化带来的，就是，别人永远也跟不上。

[玩偶师]:谢谢您的回答，对于这个提法我觉得应该得到重视，我以后会仔细拜读您的书籍，希望能更深入的理解。

[陈学惠]:谢谢你的关注。

[陈舵主]:军事演习只会出模仿思维，中国军队是最善于从战争中学习、创新的。战争中出军事新思维！

[游客222.240.10.171]:谈到军事理论创新问题，陈大校，您能不能谈一下“像打仗一样训练”与“像训练一样打仗”之间的辩证关系？。谢谢。

[陈学惠]:其实，你的已经把两者的关系说清楚了。在长期的和平环境中，军队当然要把训练作为军事工作的中心，作为资源投入的重点。细一些说，能力训练和任务训练这二者中，任务训练更应接近实战。

[蓝色羽毛]:您从什么时候关注国际问题的呢？您为什么这么热爱这些研究呢？

[罗援]:我在野战部队时就开始关注国际问题，当时只能看到一些大参考，当看到国盛民强时，我就感到热血沸腾。做为一个热血男儿，就开始研究一些国际问题，想为国家尽一些薄绵之力。

[蓝色海洋之心]:您的经历非常丰富，那么在这么些经历当中，您感到哪段经历对您的影响最大呢？

[罗援]:我在中央人民广播电台的军旅生涯中曾经介绍过我的经历，对我影响最深刻的是十年戍边保疆的基层锻炼和在海外当武官和访问学者的难忘生活，特别是在美国，既有和美国人的交流，也有和他们的交锋。应该说基层生活塑造了我的品质，海外生活磨砺了我的意志。