军科战略部部长姚有志谈二战胜利60周年

　　时间：2005年5月9日。
　　嘉宾简历：姚有志，军事科学院战争理论和战略研究部部长，少将，研究员，战略学博士生导师，中国军事科学学会理事，中国孙子兵法研究会会长，中国军事科学学会战略分会会长。长期从事军事战略理论研究工作，具有深厚的军事战略理论功底和实践经验，先后在军内外刊物发表学术论文百余篇 ，出版专著十余部，完成研究报告三十余份上报军委总部。代表性的理论专著有：《毛泽东大战略》、《邓小平战略思想论》、《战略学》（2001年版）、《20世纪战略理论遗产》、《军事战略学教程》、《世纪论兵》和《第二次世界大战战略指导教程》等。

　　二战是人类历史上空前绝后的战争，它参战国最多，直接参战国61个，其中法西斯阵线9个，反法西斯阵线52个。另外还有20多个国家被卷入战争。2005年5月9日是二战欧洲战场胜利60周年纪念日。当天，俄罗斯首都莫斯科举行了盛大庆祝活动，中国国家主席胡锦涛和多国领导人应邀出席。为了关注这一重大事件，《国防论坛》当晚20：00至22：30邀请军事科学院战略部部长姚有志少将，以"反法西斯战争胜利对人类社会的重大贡献与影响"为主题，与军内外网民进行在线交流。以下为此次在线交流的摘要。

　　二战爆发的深层次原因是什么？
　　[五岳归来]: 姚部长,您好!二战的爆发从深层次的思想根源来讲,我认为是人的趋利性,西班牙的佛郎哥将军虽然是法西斯派,但现在西班牙还是有不少人怀念他,因为他给民族还是带来福利的。那么我们能指望一个民族不被利益趋使而拥护战争吗?如果您不认同,您对二战爆发的思想根源的看法如何呢?
　　[姚有志]: 二战是帝国主义时代发展到顶端的一种产物，因为战争是政治的继续，寻找战争根源首先要从政治上着眼。
　　[五岳归来]: 我想问的是,如何从制度上来制止战争?从根源上来讲,当然是消灭贫困,草地多一点,沙漠就少一块,风沙就无从肆虐.但是从目前来讲,国际和平力量确实太薄弱了点,讲正义的　国家太少了。
　　[姚有志]: 战争是人类社会发展进程中回避不了的现象，是人类互相残杀的怪物。制止战争，争取持久的和平，是人们的主观愿望，战争经常是不以人们意志为转移的社会现象，但是战争不是不可以制止的，学术界早有观点，第二次世界大战就是一场可以制止的战争，之所以没有制止，原因很多，制度只是其中之一。
　　[绿蜻蜓]: 武器把当今的世界装点的很危险，那么武器是爆发第二次世界大战的源头吗？武器越先进，控制爆发高烈度的世界性战争就会变的不可能吗？
[姚有志]: 我赞成绿蜻蜓关于武器把当今世界装点的很危险的观点，人类文明的发展，伴随着摧残文明能力的发展。但武器不是第二次世界大战爆发的源头。战争是政治的继续，战争根源还要从政治上去寻找。

　　中国应该如何纪念抗战胜利60周年？
　　[华夏英雄]: 请问在中国人民庆祝日本投降60周年时，中国有关部门是否也有计划举行一场类似俄罗斯举行的盛大庆祝活动？是否可以通过一种特殊的形式和时空桥梁让中国、俄罗斯、美国、英国、法国、印度等二战盟友再次欢聚在一起？这样既可重温"旧梦"，又可警示"后人"，更能开辟新“天地”！
　　[姚有志]: 反法西斯战争胜利在欧洲的纪念日是5月9日，而在东方战场，在中国纪念日是9月3日。我国政府和人民肯定要进行不同形式的庆祝活动。[陈舵主]:请您--姚大将军转达我的建议：善于利用国际政治资源为我现在所用，善于利用国内爱国主义资源为民族复兴所用，邀请当年和中国并肩抗日的美国、韩国、朝鲜、东南亚国家的领导人参加，检阅各个时期的卫国战争的老兵（抗日战争、抗美援朝、对印自卫反击战、珍宝岛反击战、西沙之战、南沙海战、对越反击战）！谢了！
　　[姚有志]: 关于纪念中国抗日战争胜利60周年的活动，中央已有安排，到时会在全国范围内展开不同形式的纪念活动，进行一次全民的爱国主义和国防教育。
　　[华夏英雄]: 中国人民在八年抗日战争中作出了卓越贡献。在庆祝抗战60周年时，中国人是否应当把《论持久战》等二战军事理论展示给全世界？这不仅仅是毛作为军事指挥家的伟大，更是整个中国军事思想体系的伟大。军事科学院是否应当专题研究如何向世界推广中国二战成功的军事理论和战略战术？
　　[姚有志]: 毛泽东军事思想就是在抗日战争时期达到他的成熟期，毛泽东在军事理论方面的建树属古今一人，他的军事。著述超过500万字，他的理论是世界级的军事理论经典，也永远是我军的指导理论。中国自古以来就是军事理论大国，军事科学院在军事理论研究方面，包括第二次世界大战及抗日战争的军事学术研究方面有很多成果。但是能否推向全世界，一靠军事理论本身的成就，二靠媒体的力量，同时还要有一个过程。
　　[台湾省军区参谋1]: 马克思哲学认为，真理有其适用的范围，所以毛泽东的军事理论的确非常让人钦佩，但是并不能一直指导战争实践的。我本人非常欣赏毛主席的著作。但觉得要合理对待它在现代战争中的指导意义。
　　[姚有志]: 毛泽东军事思想是毛泽东指挥人民军队运用热兵器时代的武器装备，赢得了机械化战争时代战争与革命胜利的理论结晶。以弱胜强的战争奇迹，是在毛泽东军事思想指引下取得的。2500多年前的孙子兵法都没有过时，毛泽东军事思想更没有过时。当然，有些具体的战略战术有时代的局限，在现代条件下，自然要有所发展。
　　[狼群]: 毛主席曾经说："我们的目标是把敌人拉进人民战争的海洋中。"姚先生，问一下，我现代战争中，这条战略是否还适用？
　　[姚有志]: 人民战争思想没有过时，但是形式肯定要随着时代的发展、战争的发展而有所变化。人民战争不是指让人民群众直接上前线杀敌，而是指发动人民群众以各种不同的方式和方法支援和支持战争。

　　如何看待各国在反法西斯战争中做出的贡献？
　　[肤浅的虫子]: 今天凌晨看了中央电视台的国防时空特别节目，军事科学院的毛新宇博士说对二战胜利做出贡献最多的国家有两个，一个是苏联，一个是中国。我本人认为美国在二战中的贡献功不可没，对于二战局势的扭转，其贡献不亚于苏联和中国。请问您怎么看呢？
　　[姚有志]: 第二次世界大战是世界性的反法西斯战争，所有反法西斯联盟的国家都作出了自己的贡献，美国也不例外，美国在战争中死亡50万人，并把大量的战争物资支援给盟国盟军，但是与苏联和中国相比，苏联和中国的贡献应该是大的多。
　　[彪角]: 二战中，苏联拖住了德国向东线进攻的步伐，并以斯大林格勒保卫战和库而斯克保卫战取得对德战局的彻底改变；中国把日本最精锐部队拖跨，为抗战死亡的苏联人和中国人达到５０００多万，数十倍于美英的死亡人数．但现在以美为首的西方主要国家，却在二战功绩上有抹杀中俄两国贡献的倾向，甚至有把二战起源归罪于俄国的言论，请问姚部长，其战略意图何在？
　　[姚有志]: 二战中，中苏两国作出的贡献最大，牺牲最大，两国死亡人数都超过了2000万，苏联是欧洲战场打败德国法西斯的主力军，中国则是在东方战场打败日本法西斯的主力军。中国抗战的时间最长，从1931年9月18日到1945年9月3日，持续14年。
　　[台湾省军区参谋1]: 可恨的是日本并不承认，而且世界很多国家都认为日本是被美国和苏联击败的……
　　[姚有志]: 事实是一回事，承认不承认那是另一回事，事实是战争期间，日军70％的兵力投入在中国战场，日本军队被中国人民歼灭的数量也最多。
　　[台湾省军区参谋1]: 二战的时候，中国也属于同盟国，所以我国抗日战争的胜利固然是人民战争的胜利，但是不能否认我们的同盟的功绩，如果苏联红军不进攻日本关东军，美国不在广岛投射原子弹，那么抗日战争的胜利可能要晚到来几年？那么我们现在是不是也该有一个自己的更坚固的同盟呢？
　　[姚有志]: 第二次世界大战是联盟战争，苏联红军出兵东北，美国在日本投下原子弹，对迫使日本投降都发挥了作用。中国的抗日战争是反法西斯联盟战争的一部分，对战争的结局，我们不能做事后的假设。

　　二战有哪些值得思考与总结之处？
　　[华夏英雄]: 在庆祝胜利的时候，要总结经验，更要牢记历史教训。在军事上德国人的"闪电战"和日本人的"偷袭战"都是好的军事范例。中国军队如何面对更加现代化的"闪电战"、"偷袭战"、"奔袭战"、"不接触战"？特别是面对头号军事强国的"高举高打"战法，中国人创造的"地道战"、"地雷战"和"游击战"是否还有用武之地？怎样才能使之发扬光大？
　　[姚有志]: 二战也是战争形式、样式最为丰富的一场战争，它属于机械化战争成熟期，形式上的阵地战、运动战和游击战，样式上的空战、海战、导弹战、电子战、自杀性作战、间谍战等等。战争形式、样式的采用是与时代的发展、战争的发展是相适应的。在现代条件下，二战时采取的一些战争形式、样式肯定要做更新和发展。
　　[华夏英雄]: 德国军队太注重机械化部队和装甲部队闪击战，不太重视海军。发动战争时的德国海军只有几十条潜艇，虽然二战中突击制造了不少潜艇。但是，海上制海权已经不在德国人手中。如果德国人在诺曼底海域放上几群潜艇"狼群"，也许二战的历史将重新书写。所以，中国海军要将自己的战略防御体系建筑在强大的海空军（特别是潜艇作战群）的可靠基础之上。
　　[姚有志]: 德国的失败不在于不重视海军，他的失败在于政治，在于野心太大，在于与世界为敌。德国军队在二战时期的海军是相当强大的，尤其是他的潜艇，潜艇数量达到了1160艘左右，战争初期，也曾在海上打过许多漂亮仗。海军是一个现代军种，作为发展中的大国，当然要根据自己安全需求和战略需要，逐步建设强大的海军。
　　[华夏英雄]:七十年代，我国大搞战备；大搞三线建设；深挖洞广积粮。现在，包围中国的包围圈日益收紧，形势远比当年严峻。但是，人们还在报不切实际的和平幻想。现在我们从城市到农村很难找到几处防空洞。一旦战争爆发，后果不堪设想。姚部长是搞战略的，是否应当大声疾呼：吸取二战教训，做好应对突然袭击的战略准备？！
　　[姚有志]: 乐不忘忧，安不忘战，我们应该具备这样的忧患意识和战备观念。当今社会，和平观念也形成了社会思潮，这是很危险的。我们不希望爆发战争，但是只有做好应对战争的充分准备，才能制止战争，避免战争。在中国人民解放军内部，就不断地在进行做好军事斗争准备、强化战斗精神的教育。
　　[ybzyf]: 航空母舰二战时期作为亚洲、太平洋战场的战争利器，发挥了极为重要的作用，现代航空母舰的运用基本上也集中于太平洋、印度洋区域。请问姚将军：您对中国建造现代化航母舰队问题的真实想法？我们逾加注意到这不仅仅是一个资金、技术问题，最关键的是一个战略思想问题！本人也曾为次发表了大量论证"中国需要航母"的小文章，国无航母、受尽欺压，让国人魂牵梦萦的航空母舰还需要多少时日才能走进我们的视野呢？
　　[姚有志]: 航母是机械化战争时代诞生的作战平台，我想我们现代的航母与二战时期的航母概念上是相同的，作用和功能上会有新的发展。中国建造航母，我认为是个时间问题。
　　[五岳归来]: 姚部长,您好!二战爆发的原因之一是当时作为国际调解力量的国际联盟被列强把持,而对德纵容的结果,现在的联合国在国际争端中虽然起到了很重要的作用,但强国还是我行我素,请问联合国如何改革才能发挥她应有的作用?我看现在有钱有力的是老大,美国不鸟,日本仗着有钱就进,联合国就快成国际联盟了. (2005.05.09 18:34)
　　[姚有志]: 联合国本身是二战的产物，联合国在战后60年来，在制止战争方面做了若干积极的工作，联合国的作用是应该肯定的，但是联合国不是万能的。现在一些国家包括日本要争当常任理事国，像日本这样连战争罪责都没有勇气承认的国家，有什么资格当常任理事国？　

　　对待日本该采取怎样的态度？
　　[华夏英雄]:中国几代领导人都想把日本纳入一个和平发展的轨道。但是，大和民族的好斗特性和日本岛国的地理环境能够让日本今后保持走和平之路吗？从日本最近把台湾纳入"有事范围"，大年初一"抢占"钓鱼台，到修改教科书，到东海油田之争，您认为日本军事大发展的结果会怎样？中国应当采取怎样的战略来应对？我认为对待日本，必须一手硬，一手软！双硬和双软都不是好战略。中国人应当理直气壮的反对日本军国主义，又要善待日本爱好和平的人民。不可一味回避和迁就。回避和迁就是没有出路的！
　　[姚有志]: 日本走向军事大国是必然的，我们的应对措施只有一条，就是使我们的国家更加发展，军队更加强大。中华民族的崛起和振兴，是任何力量都不能阻挡的。华夏英雄说的很好啊。中国的对日战略，我认为还是要强调有理有利有节。
　　[肤浅的虫子]: 为什么美国会和日本好？主要原因是日本和美国的价值观是相同的，即使战争中是敌人，战后还可以以相同的价值观结合起来。最重要的是美国对"共产主义""社会主义"的国家都十分惧怕，所以，他们要在中国边上有一个价值观相同的好的盟友。所以美国和日本的关系很密切。
　　[姚有志]: 日本今天之所以又以右翼势力抬头，军国主义抬头，美国负有不可推卸的责任。在战后清算问题上，美国没有对日本军国主义进行彻底的清算，甚至起码的清算。
　　[华夏英雄]:小泉终于到了莫斯科。但是，整个阅兵式上没有像德国总理那样鼓掌和致意。您认为大家该象俄罗斯人尊重德国人那样对待日本人吗？
　　[姚有志]: 日本对待二战的态度和德国截然不同，这不是日本民族的问题，而是日本近现代的政治问题，日本民族是一个伟大的民族，但日本近现代政治却处处体现了一种野性和自私。在二战问题上，没有诚恳的认罪态度，是日本近现代反动政治的一种体现。

　　如何评价当前世界安全形势？
　　[诸葛先生]: 姚部长，作为战略学专家，您如何看待美国在小布什率领下发动的侵略阿富汗战争、侵略伊拉克战争？如何看待其战略目的？
[姚有志]: 美国进行的阿富汗战争和伊拉克战争都是其全球战略的一部分，其目的是多样的，但主要是实现全球控制。
　　[陈舵主]: 二战有两大站场，欧洲战场和亚太战场，后来也相应有《雅尔塔协议》和《旧金山和约》重新分配利益格局，因为苏联等"自废武功"欧洲冷战结束了，但是亚太冷战没有结束！南北朝鲜、海峡两岸、北方四岛、南海问题，招招见血，亚太离战争实际上还很近！您怎么看？
　　[姚有志]: 那是战后安排的问题，二战的战后安排是存在一些问题的，主要原因还是大国主宰。德国一分为二，朝鲜一分为二，越南一分为二，都与战后安排有关。比如朝鲜，在苏联红军和朝鲜人民军解放了朝鲜北部后，1945年9月8日，美军仁川登陆，导致后来以三八线为界，分为南北朝鲜。但是台湾问题是中国内战的遗留问题。这些问题和矛盾的存在，的确蕴含着战争阴影。
　　[无业人员]: 据你研究,第三次世界的导火索有可能在哪些地方,如何必免.中国能幸免吗?
　　[姚有志]: 我认为现代的世界不具备打第三次世界大战的条件，原因有三：一，有资格打世界大战的国家只有美国，美国是民主国家，他会发动第三次世界大战吗？二，在现代条件下，过去通过战争手段想达到的目的可以通过非战争手段来获得。三，世界文明在进步、在发展，制止战争和制约战争的力量占了上风。
　　[peacelover]: 当前危害世界和平最大的隐患可以说就是恐怖主义。对于国际社会眼下正在进行的反恐斗争来说，我们可以从二战中吸取到哪些值得借鉴的经验教训？
　　[姚有志]: 恐怖主义是对当今国际社会安全的重大威胁，反恐是必要的，也是必须的，但是反恐必须有一个统一的标准，不能搞双重标准。反恐要强调国际合作。
　　[绿蜻蜓]: 我是七十年代出生人的，二战对我来说是陌生的事，然而现在我还依稀记得中学历史课本中对二战的一个重要阐述：国际上爆发新的世界大战的危险因素依然存在。对此你本人是怎样理解的？事实是：全球化的经济浪潮，已使某个"超级大国"丧失了文明之姿态，频凡军演，研发新式核武器，侵占别国，理由也是不断随着新时代的演变，不断更新。
　　[姚有志]: 我还是赞成当年小平同志的观点，战争危险和战争威胁依然存在，但世界大战打不起来，至少是现在打不起来。
　　[peacelover]: 今天，当俄罗斯在红场举行声势浩大的庆典活动时，英国首相布莱尔以忙于组阁为由而未能到场。美国总统布什虽然参加了庆典，但在接受采访时却表示要劝说俄罗斯同波罗的海"年轻的民主国家"解决存在的问题。再联系到美英一向在车臣问题上对俄指手划脚，您认为俄罗斯今后还有可能与以美国为首的西方结盟吗？为什么他们的意识形态虽然趋同了，却始终不能做到"一条心"？
　　[姚有志]: 政治家们集中在一起总是要谈政治，但是谈政治是从各自的政治立场和利益出发的。国家之间，尤其是大国之间，总存在着这样那样的矛盾，甚至斗争。
　　[peacelover]: 近年来，欧洲一些国家频频发生新纳粹主义活动，俄罗斯的光头党也相当猖獗。此外，日本极端右翼势力也呈现出东山再起之势。请问部长，国际社会应如何应对这些活动？联合国是否有必要就此问题加强协调磋商？
　　[姚有志]: 社会形形色色、社会力量形形色色，东方西方都有右翼势力抬头，这不奇怪。我想只要进步的力量、正义的力量占上风，他们翻不起大浪。